“三峡工程最终不是治水问题，是哲学问题”

南方周末：2010年7月长江洪水时，长江委、三峡电力各级领导，都通过媒体解释三峡防洪能力万年一遇、千年一遇、百年一遇的问题，是否这次三峡各部门内部的压力很大？
陆佑楣：我们为什么要建三峡？首要任务就是防洪，我把它看成建三峡的必要条件。我们一直对防洪强调了很多，会造成一种舆论：长江防洪 不是有三峡吗？这次长江闹洪水，老百姓反过来说，三峡解决不了多大问题。正好长江水利委员会又说：三峡解决不了长江所有的洪水问题。这个话道理是对的，但 老百姓回头一想，当年吵着非要上三峡，不就是为了防洪吗？就造成现在的反应。
要我看，最好来一场特大洪水来考验一下。
陆佑楣：中 国水利水电工程权威专家，中国工程院院士。1984年8月至1993年1月，历任水电部副部长、能源部副部长、武警水电指挥部政委、三峡工程领导小组副组 长。1993年1月至2003年11月，先后任国务院三峡工程建设委员会委员、副主任，三峡总公司总经理，实际主持了长江三峡工程建设。南方周末：那不是很危险吗？
陆佑楣：没危险，真的没危险。三峡工程本身设计标准非常高。今年这场水7万立方米每秒的流量，还不到20年一遇。为了保证大坝安全、可靠，它的设计标准是千年一遇的，也就是9.88万立方米每秒的流量。
南方周末：您说的是大坝本身没危险？
陆佑楣：是，本身的安全，就是不会漫坝。
南方周末：大坝不会毁，但不代表其它地方没事？
陆佑楣：大坝抗洪能力的设计标准很高。至于防洪功能，那是另一个概念。防洪功能就看下游荆江大堤，三峡的主要目标是为了解决荆江大堤安全。所以，它的防洪功能跟大坝自身的设计洪水标准是两回事。
南方周末：是的，人们很容易理解成三峡都能防万年一遇了，肯定就安全了。
陆佑楣：从防洪功能上说，没有三峡工程，荆江大堤的防洪标准就只有10年一遇，加固后大概可达到20年一遇。有了三峡水库，可以把荆 江大堤的防洪标准提高到百年一遇，保护荆江大堤里面60万人口。当时最担心荆江大堤，这才是建三峡的主要目的。但能不能解决全流域所有的洪水灾害呢？不可 能。
南方周末：这次洪水其实也没有多大，不过20年一遇，但上游也淹了，下游也淹了。
陆佑楣：对，但这跟三峡大坝没关系。下游发洪水，不是长江干流来水，是下游来的水大。上游来的水今年7万立米流量，不算太大。
南方周末：三峡大坝起到了间接作用？
陆佑楣：对。它只能控制干流，下游支流它根本控制不了。但下面紧急时可以拦一点，减轻下面的负担。
发电不是水利部的利益
南方周末：三峡工程前后论证了30年，现在民间声音越来越大。这次争论，可否说是人们对于几十年前不透明程序的反弹？
陆佑楣：对老百姓当时的民主程度来讲，我觉得在那个历史时代应该够了。
南方周末：说到水位，2008、2009年两次175米实验性蓄水，我都在库区，两次都没有蓄到175米设计蓄水高度。
陆佑楣：去年国务院确定9月15日开始蓄水，结果9月15日来水量一直下降，蓄不上去了。应该8月底、9月初就要考虑开始蓄水，要看天气趋势。但现在水利部门害怕后面再来一场洪水怎么办？所以一直不让提早蓄水。
南方周末：这里有个发电效益的问题。
陆佑楣：每次争论，都是在水利部和三峡电力（公司）之间。水利部害怕再来一场大水，出现问题是他的责任，发电不是他的利益。
南方周末：发电是三峡电力公司的利益。
陆佑楣：三峡总公司也不是傻瓜，要考虑发电效益，同时也会保证安全。（两家）就为每年什么时候开始蓄水吵呀吵，最后由国务院拍板。从长江洪水流量看，9月1日蓄水，就可能蓄到175米。蓄满一库水，一直用到第二年的四五月，可以多发多少电？
南方周末：7万立方米每秒的流量，对电力公司来讲显然是好事。
陆佑楣：假如从发电效益来看，现在少泄一点，下面也不缺水。你备高一点水，发电量就大得多。
南方周末：我看上世纪50年代当时长江规划有一种说法，说能点亮半个中国。
陆佑楣：现在没有了。北京市一天用电量大概3亿度，三峡就解决北京一个城市的用电。
我1993年搞三峡工程，之前看报道，每年春节，湖北、湖南的书记、省长都要上大堤检查，多少民工在那儿加高加固。有了三峡工程就不需要了，安全感大大提高，所以防洪功能对三峡工程上马是必要条件。
三峡工程要大量投资，如果没有发电功能，要上也有一定困难。发电可以用经济效益来偿还债务，所以我把发电功能称为充分条件。三峡这次洪水就反映了发电效果非常好，一天就发了4.3亿度电，一直到现在是满发，超发。
南方周末：1998年8月底,您作为三峡总公司总经 理,在《人民日报》上预判:2009年竣工时，三峡基本可抵挡这种（1998）千年一遇的洪水，就是9.8万立方米每秒的流量。如果有万年一遇的洪水—— 您当时的原话是12.4万立方米每秒流量，三峡大坝可以超量蓄水到180.4米,库容能增加400多亿立方米。可今年，7万每秒的流量只能算20年一遇， 为何三峡就不蓄了，泄洪了呢？
陆佑楣：这个是防总决定的，要是我，我胆子大（就会蓄）。
南方周末：他们不太敢？
陆佑楣：对，确实有一定的风险，往上蓄，如果上游继续来大水，我下泄的要更多，对下游也有一定危险。
南方周末：洪水期间，我们走访了武汉、九江等下游地区，这时三峡泄一滴水对于下游都是多余的。下游对三峡的质疑是，我们的警戒线就只差零点几米了，你还泄。
陆佑楣：只要下游安全，就可以泄。现在是，三峡调度流量不大也要你多放。下游有时是枯水时段，（为了下游通航），三峡大坝建好后保证下游的流量不低于5000立方米每秒，而天然的长江在枯水期只有三四千流量。但现在要6000，三峡也要放，保证下游在枯水期的各种需要。
南方周末：此次汛期损失大的是下游，尤其是一些支流。当年三峡工程最后拍板时，对外表述上基本把长江防洪当做一个整体，说三峡对长江防洪有决定性意义。
陆佑楣：实际上长江防洪要靠一个防洪体系。如洞庭湘、资、沅、澧四水，鄱阳湖下面很多支流，本身就要有防洪能力，不能全压在长江干流上。长江防洪体系是一个系统工程，干流、支流、河道两岸大量工作要做，三峡只是防洪体系中的关键工程，就是保荆江大堤。


三峡工程开建时，宣传得有些过分
南方周末：上世纪80年代，陆钦侃先生曾在《人民日报》刊载文章，说三峡对整个长江的防洪工作尤其是支流防洪作用不会很大，三峡解决不了整个长江流域的洪水。
陆佑楣：是的，谁也没有说过（能解决）。
南方周末：科学家确实谁也没有打这个包票，但真正到对外宣传报道表述的时候，就会给人们这种印象。
陆佑楣：这是一种误导。
南方周末：相信很多官员也这么认为，有一种很乐观的情绪。
陆佑楣：甚至中国的高级领导也会有一种概念，好像有了三峡，就什么都解决了。这是不可能的。
南方周末：但从三峡开工一直到建成，有一种情绪，就是三峡上了，就基本上解决长江洪水这个心腹大患了。
陆佑楣：三峡的防洪效果要看什么地区，太乐观了就有一点不讲科学了。靠一个水利枢纽工程就万事大吉了，这个思想肯定不对。三峡工程开建时，宣传得有些过分，不是用科学态度宣传，什么三峡库区放鞭炮，这种气氛应该避免。
说实话，当时要搞三峡工程，没有一股精神也支撑不下来。我当时站在江边上看这么一条江，也很迷茫，干得起来？干不起来？也需要一种精神的力量。
南方周末：现在回头看30年来对三峡工程的表述，不少具有浪漫色彩的想象和乐观主义的情怀。直到最近，对三峡工程的表述才变得专业、理性起来。如一位三峡负责人在谈及多少年一遇的问题时，连续引用了十多个专业数字。
陆佑楣：实际是原来宣传的口径有点过分。感性的东西太多，理性的东西太少。
南方周末：作为一个理性的科学工作者，您和您的同事们只是提供了技术上的可能性，工程最后拍板的是政治家，这里面的政治考量和科学考量，哪个会起到决定性作用？
陆佑楣：还有一个哲学家，你别忘了哲学家。
南方周末：当年三门峡工程拍错了。
陆佑楣：是的。但飞机有可能要坠毁，就别干飞机了？不行。三峡工程要保护荆江大堤，荆江分洪区鱼米之乡要不要保，沿江土地要不要保？ 我觉得，这种大型工程最终不是治水的问题，是个哲学问题。人该不该干这件事情，科学家、工程师只能把客观情况反映清楚，对未来的预见有科学推理，决策是政 治家、哲学家的事情。
人在地球上总归要干事情的。曾经有一股风要崇尚原生态，地球上哪有原生态的地方？恐龙时代也不是原生态的。达尔文的《进化论》是对的，整个宇宙都在不断进化，是不是？所以重大工程往往要靠政治家决策，该不该干，本质上是从哲学的观点看人要不要干这件事。
南方周末：但人其实是害怕改变的，尤其事关他切身利益时，肯定有疑虑。
陆佑楣：人必须改变。人在地球上做的事情多了，何止一个三峡工程？三峡工程在整个人类活动中是很小的事。新疆输气管送到上海几千公 里，中间出现一点事，上海没有气，一天都过不下去。所以越是现代化的人，生活风险越大。这是人类进化的结果。现在没有瓶装水、桶装水，有人不敢喝自来 水，20年前哪有这个情况？所以这是一个哲学问题，即究竟人该怎么活在地球上。
南方周末：从三峡建成到现在发挥作用，您的想法有什么改变吗？
陆佑楣：我基本上是一致的。三峡工程是应该建的。
南方周末：我觉得三峡工程受到一些质疑，也受到很多工程论证不完善的影响，大家怕了。科学家可以实验，我普通老百姓要……
陆佑楣：科学家还是进行了很充分的论证，就怕一些当政者想怎么干就怎么干，那就要出问题。